陳云的貢獻(xiàn)和他同鄧小平的配合合作
　　傅高義：由于時(shí)間關(guān)系，我們來(lái)談陳云吧。黨的十一屆三中全會(huì)以前，陳云與鄧力群關(guān)系，同胡喬木關(guān)系如何？
　　程中原：黨的十一屆三中全會(huì)前后，陳云與胡喬木關(guān)系多一些。１９７７年３月，陳云在中央工作會(huì)議的書面發(fā)言，事前同胡喬木商量過(guò)。胡喬木幫陳云加了一段，說(shuō)現(xiàn)在的暫時(shí)困難是可以克服的。
　　胡喬木病危的時(shí)候，陳云派秘書前往看望，陳云有三句話，肯定胡喬木的功績(jī)：?jiǎn)棠就�志為毛主席做了很多工作，為黨中央和中央領(lǐng)導(dǎo)同志做了很多工作，為中紀(jì)委做了很多工作。胡喬木聽了很感動(dòng)，表示要繼續(xù)做工作。陳云主持制定關(guān)于黨內(nèi)政治生活的若干準(zhǔn)則，主持修改黨章，胡喬木都參與了。黨的十一屆三中全會(huì)到十二大，有關(guān)黨的建設(shè)的文件，胡喬木都參與撰寫。
　　陳云和鄧力群的關(guān)系更加密切。關(guān)于歷史決議該怎么寫，陳云與鄧力群談了四、五次，同胡喬木也談了三次。鄧小平與鄧力群談了八、九次，直接指導(dǎo)怎么寫。
　　傅高義：關(guān)于歷史問(wèn)題，其實(shí)陳云在延安時(shí)期，就很了解黨內(nèi)情況，因?yàn)樗�的位置比鄧小平高，是吧�?br />　　程中原：是的。三十年代在上海，陳云就是中共臨時(shí)中央政治局常委。
　　傅高義：解放后，經(jīng)濟(jì)方面，陳云對(duì)毛有看法，也許和鄧力群等談過(guò)。不是公開的談話吧？
　　程中原：陳云的談話、文稿先是收到《陳云文稿選編》中公開發(fā)表，接著是在《陳云文選》中，然后是《陳云年譜》和最近出版的《陳云傳》，公布了許多材料。
　　傅高義：關(guān)于建國(guó)以來(lái)若干歷史問(wèn)題決議的起草問(wèn)題，陳云和鄧力群談了很多次。鄧小平和鄧力群也談了八九次話，但是在《鄧小平文選》中只收進(jìn)了五六次。為什么？
　　程中原：有幾次沒(méi)有收到《鄧選》中去。我想，主要是從內(nèi)容的重要性考慮，不是因?yàn)橛惺裁疵孛艿膬?nèi)容。對(duì)這些談話，包括沒(méi)有收進(jìn)《鄧選》的，去年出版的《鄧小平年譜》記載很詳細(xì)。
　　傅高義：我聽說(shuō)在陳云手下工作的人都很佩服陳云。因?yàn)樗�認(rèn)真負(fù)責(zé)，全心全意為黨服務(wù)，有辦法。
　　程中原:是的。
　　傅高義：陳云認(rèn)為市場(chǎng)可以利用，但是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)更重要。
　　程中原：據(jù)我了解，陳云首先提出市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)政策，但他的含義與資本主義關(guān)于市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的含義不完全一樣。他主張計(jì)劃經(jīng)濟(jì)與市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)結(jié)合。外界對(duì)陳云的“鳥籠經(jīng)濟(jì)”有誤解。他對(duì)“鳥籠經(jīng)濟(jì)”的解釋不是狹窄的，是富有彈性的。這只“籠子”對(duì)于國(guó)際貿(mào)易來(lái)說(shuō)，可以包容全世界范圍。
　　傅高義：我同意您的說(shuō)法。
　　程中原：陳云同時(shí)也是比較注意市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的作用的。
　　傅高義：陳云怕腐敗現(xiàn)象。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的確容易帶來(lái)一些副作用。陳云害怕。鄧力群也有同樣的心理。按我的理解，鄧小平的看法與他們也算一致吧？
　　程中原：是的，完全是一致的。鄧小平有一點(diǎn)很高明，他認(rèn)為只有發(fā)展經(jīng)濟(jì)，經(jīng)濟(jì)發(fā)展了，水平提高上去了，這些問(wèn)題才可能解決。保持警惕，必要的限制，必要的防止腐敗的措施不能缺少。但根本的問(wèn)題是要發(fā)展經(jīng)濟(jì)。許多問(wèn)題，經(jīng)濟(jì)發(fā)展后才能得到解決。鄧小平有一句名言：發(fā)展是硬道理。
　　傅高義：鄧小平好像說(shuō)過(guò)“只要開門蒼蠅蚊子都會(huì)進(jìn)來(lái)”，是什么時(shí)候說(shuō)的？
　　程中原：大概１９８１年或１９８２年吧。
　　傅高義：我看了你們講１９７５年的那本書，鄧小平說(shuō)要敢干，大膽干，一些政策后來(lái)可以再修改。我認(rèn)為鄧小平為了進(jìn)步和發(fā)展國(guó)家經(jīng)濟(jì)，就要他們敢干，不要害怕。
　　程中原：對(duì)，鄧小平在“文化大革命”中被打成第二號(hào)走資派。他從積極方面總結(jié)過(guò)去經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，沒(méi)有因?yàn)楸徽�而害怕。他不怕再一次被打倒。但是，許多干部沒(méi)有鄧小平這樣的膽量。
　　傅高義：我看１９７５年那本書，１９７５年１０月毛批評(píng)鄧主持工作的一些做法。毛要鄧說(shuō)“文化大革命”百分之七十是好的。但他就是不說(shuō)。
　　程中原：做到這一點(diǎn)真是不容易。“文化大革命”中，一會(huì)兒是這樣的政策，一會(huì)兒是那樣的政策。今天你是正確的，明天又說(shuō)你錯(cuò)了。前一陣批倒批臭，過(guò)一陣又結(jié)合你。叫做翻燒餅。經(jīng)過(guò)這樣反復(fù)的政治運(yùn)動(dòng)，大批干部嚇怕了，就怕犯錯(cuò)誤，被打倒。
　　傅高義：所以他們只有服從領(lǐng)導(dǎo)的指示，是吧？
　　程中原：鄧小平講實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)，即使這樣，人們也還是害怕犯錯(cuò)誤。在重大歷史關(guān)頭，必須好好觀察形勢(shì)，才免得犯錯(cuò)誤。
　　傅高義：１９７５年可以說(shuō)是鄧小平第一次不服從毛，是嗎？
　　程中原：不，其實(shí)以前也有過(guò)不同意毛的做法。比如淮海戰(zhàn)役，毛開頭沒(méi)有同意打。鄧帽子一甩，下定決心打。后來(lái)毛同意了。要是一概服從，不發(fā)表不同意見，毛不會(huì)說(shuō)有兩個(gè)“獨(dú)立王國(guó)”，肯定內(nèi)部有些不聽指揮的事情發(fā)生，只是我們沒(méi)有具體研究這些問(wèn)題。而１９７５年不愿意對(duì)“文化大革命”做決議，違背毛的意愿比較明顯。我們叫“軟抵抗”。
　　傅高義：桃花源中人，不知有漢，何論魏晉。這樣說(shuō)表示鄧小平不接受毛的要求。毛知道鄧跟他不完全一致。不然他不會(huì)說(shuō)一生作了兩件事情那番話。
　　程中原：鄧小平超越了不能否定“文化大革命”這個(gè)底線。
　　傅高義：毛知道鄧小平能干，鄧也不是赫魯曉夫，但是還是要給他一點(diǎn)壓力。小平喜歡和毛談話，但是后來(lái)小平不同意毛的關(guān)于肯定“文化大革命”的說(shuō)法。
　　程中原：是的，毛要鄧小平對(duì)“文化大革命”作決定，這是毛對(duì)鄧抱有的最后希望。
　　夏杏珍:是毛對(duì)鄧的最后希望和試探。
　　程中原：１９７５年整頓前面一段，鄧小平感覺(jué)很好，毛很信任他。胡喬木和鄧力群向鄧小平匯報(bào)，江青在大寨講評(píng)《水滸》要害是宋江架空晁蓋，江青指的是鄧小平架空毛主席。鄧小平聽了說(shuō)，是嗎，我要向毛主席匯報(bào)這個(gè)情況。毛聽后說(shuō)江青：放屁，文不對(duì)題。據(jù)說(shuō)，陳云問(wèn)鄧小平：你對(duì)主席的脈把準(zhǔn)沒(méi)有？鄧答：把準(zhǔn)了。這是個(gè)傳說(shuō)。被打倒前，鄧對(duì)毛有信心。跟毛遠(yuǎn)新辯論時(shí)問(wèn)毛遠(yuǎn)新，我主持中央工作從１９７５年９號(hào)文件開始，你看我干得怎么樣，我都是按照主席的指示辦的。在此之前，他到毛那兒談過(guò)，毛對(duì)鄧主持整頓以來(lái)的工作還是肯定的。
　　傅高義：十一屆三中全會(huì)后，陳云是政治局常委，黨中央副主席。１２月２５日任財(cái)經(jīng)委員會(huì)主任。
　　程中原：１９７９年３月１４日，中央決定國(guó)務(wù)院設(shè)立財(cái)政經(jīng)濟(jì)委員會(huì)。主任陳云，副主任李先念。當(dāng)天，他們聯(lián)名寫信給中央，提出要用兩三年進(jìn)行調(diào)整。
　　傅高義：陳云和鄧小平的年齡差不多。政法工作是否陳云具體做？
　　程中原：１９７８年１２月２５日的政治局會(huì)議，確定陳云分管中央紀(jì)律檢查委員會(huì)和公安、檢察、法院、民政等中央政法部門工作。政法工作具體是彭真負(fù)責(zé)做。
　　傅高義：陳云的工作也包括平反工作吧？
　　程中原：對(duì)，三中全會(huì)前陳云就提出不少建議。
　　傅高義：除平反外，中紀(jì)委也管黨內(nèi)犯錯(cuò)誤的人？
　　程中原：是的。違紀(jì)違法，都管。陳云做的一件重要的事是確立黨規(guī)黨法，包括制訂黨內(nèi)政治生活的若干準(zhǔn)則。這是黨章的補(bǔ)充。
　　解決中央人事問(wèn)題，特別是交接班問(wèn)題，陳云管得多。一項(xiàng)重要措施是成立中央書記處，集體接班。
　　傅高義：彭真也負(fù)責(zé)這項(xiàng)工作嗎？
　　程中原：彭真負(fù)責(zé)國(guó)家憲法的修改和法律的制訂，管整個(gè)國(guó)家。陳云負(fù)責(zé)黨內(nèi)，在制訂黨規(guī)黨法、整頓黨風(fēng)方面的貢獻(xiàn)很大。
　　傅高義：帶關(guān)鍵性的是經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，人事問(wèn)題和腐敗問(wèn)題。這些都非常重要。在人事問(wèn)題上，陳云和鄧小平作了大量的重要工作。交接班問(wèn)題鄧小平跟陳云商量做吧？
　　程中原：這些重大問(wèn)題他們兩個(gè)人作為核心人物肯定要商量。
　　傅高義：陳云關(guān)心的問(wèn)題太復(fù)雜，比如腐敗等問(wèn)題。鄧力群的基本看法如何？
　　程中原：對(duì)腐敗，鄧力群深惡痛絕，也很憂慮。
　　陳云對(duì)《廣東一些地區(qū)走私活動(dòng)猖獗》一文有個(gè)批語(yǔ)，很嚴(yán)肅。說(shuō)：“對(duì)嚴(yán)重的經(jīng)濟(jì)犯罪分子，我主張要嚴(yán)辦幾個(gè)，判刑幾個(gè)，以至殺幾個(gè)罪大惡極的，并且登報(bào)，否則黨風(fēng)無(wú)法整頓�！�
　　高申鵬：１９８２年新華社有個(gè)內(nèi)部資料。反映廣東沿海走私猖獗。陳云指出，嚴(yán)重的要?dú)㈩^。在陳云的批示上，鄧小平加了八個(gè)字：雷厲風(fēng)行，抓住不放。１月１１號(hào)，中央就向全國(guó)發(fā)出了打擊嚴(yán)重走私販私、貪污受賄等違法犯罪活動(dòng)的緊急通知。
　　傅高義：陳云講全國(guó)一盤棋。１９８４年對(duì)海南島汽車事件的處理，就是針對(duì)全國(guó)而來(lái)。經(jīng)濟(jì)也是如此，從全國(guó)范圍著眼。
　　程中原：在歷史轉(zhuǎn)折時(shí)期，在確立思想路線、政治路線、組織路線的過(guò)程中，在解放思想、實(shí)事求是，撥亂反正，改革開放，堅(jiān)持四項(xiàng)基本原則等一系列重大問(wèn)題上，陳云和鄧小平配合合作得很好，關(guān)系很密切。我寫過(guò)一篇題為《鄧陳合作與十一屆三中全會(huì)的勝利》的文章，可以參考。