夜 幕 煙 花
北村訪談
作者：郭素平
一、 先鋒時(shí)期的寫作：以虛擬的
方式接近真實(shí)郭：我們先回溯到先鋒時(shí)期，我覺得你在先鋒作家中是比較有個(gè)性的一個(gè)，我主要接觸的作品是你的“者說”系列，從中我們可以看到你對真實(shí)把握的企圖成為泡影，你對先鋒作家以及自己的創(chuàng)作怎么看？
北：中國的先鋒作家可以被稱為一個(gè)群體，他們的寫作背景有共通性，但實(shí)際上每個(gè)人的起點(diǎn)和立場還是有差別的。就我個(gè)人而言，一直是對文學(xué)中最核心的精神性的部分關(guān)注的比較多一些。某種程度上我是把它當(dāng)作認(rèn)知這個(gè)世界本質(zhì)的一種方式。
郭：一般評論認(rèn)為，先鋒小說基本上是一種形式主義的探索，其中思想性、精神性的東西少一些，它最終的銷聲匿跡也是由于形式主義的游戲玩到極致而曲高和寡，你卻覺得其中有精神性的元素？
北：我覺得有。從出現(xiàn)的幾個(gè)作家來看，的確有一個(gè)追求形式的過程，但這并不代表說他們的創(chuàng)作只是形式主義的東西。實(shí)際上他們受到一些西方哲學(xué)思潮的影響，對形式迷戀的前提可能也是哲學(xué)思潮帶給他們的。
郭：你覺得先鋒寫作時(shí)期比較短暫的主要原因是什么？
北：我認(rèn)為是他們整個(gè)的寫作立場不是非常真實(shí)。現(xiàn)代主義文學(xué)是產(chǎn)生在西方宗教式微，人拒絕指認(rèn)上帝是他的引導(dǎo)者之后的精神背景上。反映在哲學(xué)上是尼采，反映在文學(xué)上是卡夫卡。就我個(gè)人而言，我覺得我一直在持續(xù)我認(rèn)為的先鋒寫作。就是在先鋒時(shí)期我的創(chuàng)作和別人也有區(qū)別。比如我的作品對故事的消解是非常徹底的。我覺得語言本身是質(zhì)樸的，但在它描述真相的過程中有可能把真相完全消解，這在《聒噪者說》［1］里體現(xiàn)的比較明顯。
郭：這是語言的局限性或是語言的張力。
北：終究是人的問題。人沒有信心描述何為真實(shí)，也就沒有任何的理由去敘述一個(gè)完整的故事了。信心失落了還要繼續(xù)表達(dá)，那么這表達(dá)就成了空洞、聒噪、泡沫、虛無，語言本身就沒有意義了。在這個(gè)背景下我的所謂的“者說”系列，應(yīng)該是比較徹底的。
二、 剃刀邊緣的寫作：崩潰與迷亂
郭：你的作品給人的感覺內(nèi)在精神特別緊張，內(nèi)里的矛盾沖突也特別激烈，你寫東西似乎很用力，不夠舒緩，即使是關(guān)乎情感題材的作品也是如此。在你的精神層面，好像總存在著一些終極性的問題，它們到底是些什么問題呢？
北：在我信主之前，“者說”以前的作品，包括“者說”，它們的緊張是另外一種意義上的，問題本身沒有那種關(guān)乎人的心靈的東西，基本上都是在尋找中心價(jià)值。我現(xiàn)在回頭去看，那是一個(gè)迷路者在敘述一個(gè)迷宮。他相信有個(gè)東西，但卻沒有多大把握。“者說”系列是在非常矛盾的臨界點(diǎn)上的寫作，還有《孔成的生活》［2］。
郭：是一個(gè)描寫理想主義墜落的故事。
北：對，那完全就是一個(gè)象征的東西。我是不惜走在剃刀邊緣上，我破壞它的形式，怎么想就怎么寫。我的個(gè)人生活和我的寫作之間歷來是關(guān)聯(lián)比較緊密的，那個(gè)時(shí)候我對生活整個(gè)的失去了興趣，我的婚姻破裂，無法寫作。
郭：思想和精神都處在崩潰的邊緣。
北：崩潰、迷亂。走到懸崖邊上快掉下去的感覺。所以我就寫下了很古怪的《孔成的生活》，一個(gè)無法建筑的國。它是一個(gè)沒有終極價(jià)值的藝術(shù)家在非常奇怪的狀態(tài)下寫的東西。
郭：就是說那時(shí)候你還沒有一個(gè)終極性的依托，即使其中寫了杜村，那也只是你想象的一個(gè)理想國而已。
北：想象的。我不是說孔成后來設(shè)計(jì)了個(gè)沒有屋頂?shù)姆孔勇铩?br>郭：但是你認(rèn)定肯定有終極性的東西，當(dāng)時(shí)就把它叫做杜村了。
北：的確是。當(dāng)一個(gè)人沒有獲得真實(shí)信仰的時(shí)候，人類所謂的理想主義是非常脆弱的，他的理想具有虛幻性和虛無性。人的猜想跟生命的啟示是完全不同的。人的猜想最后會(huì)使人不堪重負(fù)。按人的方式我們完全無法找到精神上安身立命的東西宗教信仰，因?yàn)樽诮绦叛鲆欢ㄊ俏覀兊膩碓凑咚�給予我們的啟示。我們是有限的，他是無限的。但我們?nèi)匀徽J(rèn)為我們能夠把握真理，這會(huì)遁入一種存在的荒謬性。因此我們所做的就像西緒弗斯推石頭上山一樣，就只剩一個(gè)姿態(tài)了。從海明威的《老人與海》到�？思{的《我們在苦熬》，這一切都是在人離開上帝，離開真正的存在信仰以后所作的一個(gè)判斷，一個(gè)絕望的呼喊。
郭：《瑪卓的愛情》［3］也是那個(gè)時(shí)候?qū)懙模?br>北：不是，那時(shí)候什么也不能寫了，然后很奇怪的就信主了。
三、 “浪子”歸家的寫作：純粹而有力
郭：信仰給你最大的收獲是什么？它使你的思想體系比較明晰了嗎？
北：最大的收獲是我個(gè)人的生命變成有意義的了，其次才有別的事情發(fā)生，思想體系能夠整合，創(chuàng)作有目的性，生活本身有喜樂感。
郭：其實(shí)很多人都有過終極性追求的經(jīng)歷，而你卻一直能保持追問的狀態(tài)，可見其勇氣與真誠。某種意義上我認(rèn)為這也正是你的作品能夠保持張力的原因。
北：信主之前，我完全是一種迷失狀態(tài)，那種平靜也是一種張力，是在水面底下的沖突。信了主以后，我重新確認(rèn)了一種價(jià)值，沖突基于在恢復(fù)價(jià)值以后對完全的對立面產(chǎn)生的，所以我的作品中這方面的沖突是很強(qiáng)烈的。信主的最初階段寫的是人的有限性，精神的有限性，道德的黑暗，像《瑪卓的愛情》就是寫愛與信心的關(guān)系的；《施洗的河》［4］是專門寫罪惡的。接下來的作品是《周漁的喊叫》［5］，這個(gè)階段比較內(nèi)在主觀一點(diǎn)。作為一個(gè)基督徒，我在走的道路上碰到了試煉，在信心上受到了影響，我把這個(gè)復(fù)雜性寫出來了�！吨軡O的喊叫》拍成電影就走樣了，實(shí)際上火車跑的兩頭，一個(gè)是靠信心走天上的路；一個(gè)是走地上的路，這是兩種接近真理的方式。
郭：再說到像《施洗的河》和《孫權(quán)的故事》［6］，一般評論認(rèn)為你寫到了人的盡頭，接著就是神的起頭，這個(gè)地方留白了，它應(yīng)該有一個(gè)邏輯轉(zhuǎn)換關(guān)系；還有就是結(jié)尾處，盡管你有神性寫作，但是關(guān)于這個(gè)話題寫得太少。就是說這類作品里面缺少兩塊邏輯性的寫作，因此更多的就剩下姿態(tài)上的意義和審美上的價(jià)值了。你為什么在這兩塊地方那么惜墨？
北：這個(gè)問題很多人問過我，今天我就作一個(gè)比較完整的回應(yīng)。首先，基督徒作家寫的作品有好幾種：通過啟示的光照亮人性內(nèi)部的真相，把這種現(xiàn)象描述出來，到此為止，這是一種；第二種，出示一個(gè)結(jié)果，這個(gè)結(jié)果就是對自己真實(shí)得救的描述，我是非常有意地把這樣一些東西加在小說的后面。因?yàn)楹芏嗳苏J(rèn)為信主一定要有一個(gè)邏輯過程，其實(shí)靈的得救是一剎那的事，靠你的理性是沒法得救的。理性要求你去審核，但是上帝是你的創(chuàng)造者，一個(gè)有限者去審核一個(gè)無限者是荒謬的，這是一個(gè)信主的不可能的方式。但這并不是說不存在邏輯關(guān)系，而是更高的邏輯，那就是我們擺正了自己是一個(gè)被造者的位置。雖然那短暫的過程是不可言說的，但是它的原理是可以言說的。像信而受浸就必得救，真正的自由是罪得赦免，這會(huì)存在于我的后期小說中，比方《憤怒》［7］。我的另一本書《我和上帝有個(gè)約》［8］可能比《憤怒》更加清晰地表達(dá)了內(nèi)部的過程。
郭：從“者說”系列到《孔成的生活》，從《孫全的故事》、《施洗的河》到《憤怒》，再到《我和上帝有個(gè)約》，我們看到了一個(gè)作家對精神的不懈追求，也看到了一個(gè)人對生命的真誠關(guān)注，而這正是我們這個(gè)時(shí)代精神境遇中至為難得的一極，雖然邊緣，但不失為有力。我感覺在“者說”系列、《孔成的生活》中，我們看到了人的盡頭；在《孫權(quán)的故事》、《施洗的河》中，我們既看到了人的盡頭，也看到了神的起頭；而從《我和上帝有個(gè)約》中，我們看到了人和神的聯(lián)合，《憤怒》只是一個(gè)序幕。你個(gè)人認(rèn)為《我和上帝有個(gè)約》在你的創(chuàng)作生涯中有怎樣的價(jià)值？
北：看到人和神的聯(lián)合，這個(gè)很準(zhǔn)。可能有人不相信，它是一個(gè)禱告的作品，就是我每天早晨開始寫它的時(shí)候，都有一個(gè)專門為它作的禱告。這種聯(lián)合在《憤怒》中還沒有，你說是序幕，我覺得很準(zhǔn)。這部小說在我創(chuàng)作生涯中的價(jià)值我無法評說，但我感覺它是目前我寫得最好的一部作品，因?yàn)槲以趯戇@部作品時(shí)的狀態(tài)非常好，是與神聯(lián)合的狀態(tài)。
郭：從這部作品中我感覺到你寫作的節(jié)奏和基調(diào)逐漸趨于舒緩明晰了，雖然都是寫罪，比起《孫全的故事》和《施洗的河》卻明凈了許多，也許是因?yàn)樗伎紡淖镄猩仙�到了罪性；雖然都是寫悔改，比起《憤怒》卻深邃了許多，也許是因?yàn)榍閼岩殉�越了良知的層面，而被圣靈引導(dǎo)；人物也從個(gè)體寫到了群像，從而拓展了信仰的普遍性，增強(qiáng)了作品的表現(xiàn)力。按《圣經(jīng)》所講我們每個(gè)人都生于罪中，掙扎在罪中，若不從罪中解脫，我們就不能平安。上至達(dá)官顯貴，下到平民百姓，無論是自以為是的教授，還是自以為義的律師，無論是白領(lǐng)麗人，還是市井婦人，無一幸免。在此正面人物和反面人物都受到了省查，他們都需要救贖。只有回歸神，才有真的安息。這部小說非常顯明地劃出了一條分水嶺，為人們描繪出了塵世的喧囂和紛擾以及神的國中的寧靜與安息以及人們從中所獲得的勇氣，懺悔的勇氣，面對死亡的勇氣。你是先見的要用小說來布道？
北：我覺得用小說絕對無法布道，因?yàn)樾≌f不會(huì)直接呈現(xiàn)真理，但小說可以作為福音預(yù)工出現(xiàn)。比如我們寫罪的感受，悔改的感受，救恩的喜樂，罪人的性質(zhì)和他出現(xiàn)的問題，從精神上把握歷時(shí)歷代的人，尤其是當(dāng)代人的處境，這是有效的。
郭：你選擇弱勢群體作為關(guān)注對象，作為小說中的主要人物，除了為了表達(dá)人的平等高貴外，是否還會(huì)使主題有更大的表現(xiàn)力呢？比如由他們可以帶出很多社會(huì)的陰暗面。
北：在中國存在著極其龐大的弱勢群體，但從內(nèi)在意義上說，我認(rèn)為弱勢群體是孤獨(dú)無言的人。我不愿說我寫弱勢群體一定是民工，然后簡單地把他們與官員或惡勢利作對立。我的價(jià)值背景告訴我，這種對立的意義遠(yuǎn)遠(yuǎn)小于和解的意義，強(qiáng)調(diào)恨、沖突，強(qiáng)調(diào)對抗、分裂，不能根本解決問題�；�督從來不分窮人和富人，只分信與不信的，對不信的就愛他，為他禱告。其實(shí)性格、身份這些不是我所關(guān)注的，我關(guān)注的是心靈和人性方面的事，這才是各階層人最重要的問題。有人說這部作品是中國各階層人的精神分析。
郭：這部小說中心理描寫的份量也比較重，閱讀中不時(shí)會(huì)使人想起陀斯妥耶夫斯基，不知你是否受到前輩的影響？
北：也有這么說過，但我絲毫不因此而感到自豪。托爾斯泰和陀斯妥耶夫斯基是我最喜歡的兩位作家，但如果讓我到一個(gè)小島上只帶一本書，我絕對帶托爾斯泰的，因?yàn)樗�的作品是解決了的作品，而陀斯妥耶夫斯基的作品是未獲解決的，《卡拉瑪佐夫兄弟》和《復(fù)活》最為典型。聶赫留朵夫在作品開始時(shí)就解決了，接著展現(xiàn)他解決以后的享受，他是甘甜的，但這絲毫不影響作品的沖突性、復(fù)雜性和整體性。我覺得我的寫作也是解決了的寫作，帶有溫暖性，但并不妨礙內(nèi)心出現(xiàn)非常復(fù)雜的過程。它是用一種獲得解決的眼光來進(jìn)入過程的，所以作品中會(huì)有光，有幸福感，否則是黑暗的、掙扎的、矛盾的、孤獨(dú)的體驗(yàn)。
另外，我從來沒把陀斯妥耶夫斯基的文字作為模仿或?qū)W習(xí)的對象，因?yàn)檎嬲�的學(xué)習(xí)是生命的心靈的學(xué)習(xí)，而不是文字的學(xué)習(xí)。當(dāng)我寫《憤怒》時(shí)，我?guī)缀鯖]有想到雨果的《悲慘世界》，結(jié)果人家說很像。是因?yàn)槲野炎约簲[到了那個(gè)位置，不是偉大作家的位置，而是和他們有某些類似體驗(yàn)的某一個(gè)階段。因?yàn)槲沂莻�(gè)基督徒，在這個(gè)世界的擠壓中，我把我所有的心態(tài)完全真實(shí)地描述出來，我相信他們也是站在這么一個(gè)大命題中，被擠壓出的結(jié)果，雖然我的渺小與他們的偉大無法比較，但是它有同志的效應(yīng)。繞過文字環(huán)節(jié)，沒有技巧問題，只有文學(xué)問題，再進(jìn)一步說，沒有文學(xué)問題，只有信仰問題，就是說很多問題歸結(jié)到終極就是信仰問題。一個(gè)有信仰困惑的作家一定能寫出重要的作品，因?yàn)檫@些生死永恒的重要問題，對他來說已不是文學(xué)問題，而是生命中需要通過寫作的力量來抗衡的問題，這個(gè)寫作對我來說是生命意義上的。